Carlo Ginzburg torna con Il vincolo della vergogna. Letture oblique (Adelphi): una costellazione di saggi che parte da un’intuizione quasi brutale — la vergogna come legame politico — e arriva ai nodi del presente: identità, destre, manipolazione, fake news, ambivalenza. Ne nasce un discorso che intreccia microstoria e morale pubblica: come si guarda un’epoca senza darle per scontata, e come si prende le distanze dal presente senza smettere di chiamarlo per nome.
Professore, nel saggio che dà il titolo al volume scrive che il paese a cui apparteniamo è quello di cui possiamo vergognarci. Quando ha capito che la vergogna poteva essere una categoria politica e non solo morale?
«Quando insegnavo a Los Angeles, alla Ucla. Di fronte agli orrori di Guantánamo provavo orrore, indignazione, rabbia. Ma non vergogna. E mi colpiva invece provarla per fatti italiani meno gravi. Da lì ho cominciato a riflettere: il paese che è il nostro è quello di cui ci vergogniamo, o di cui possiamo vergognarci. Naturalmente il peso della vergogna cambia da paese a paese e da epoca a epoca. Ma resta un vincolo, un legame che ci definisce e che ha implicazioni politiche molto concrete».
Lei scrive che la vergogna può essere più forte dell’amore. Può ancora fondare una comunità in un’epoca così individualista?
«Dipende da che cosa intendiamo per individuo. Io lo penso come intersezione di insiemi diversi: dalla specie Homo sapiens alla comunità linguistica, politica, professionale. Alla fine c’è un insieme unico, quello delle impronte digitali. Ma quello non basta a definire chi siamo. Noi siamo individui proprio perché intrecciati a molte appartenenze. E l’appartenenza implica anche la possibilità di vergognarsi».
Nel libro l’identità non è mai unica ma plurale. È una risposta alle semplificazioni identitarie del nostro tempo?
«Sì. In un altro lavoro ho distinto tra categorie dell’osservatore e categorie degli attori. Mi infastidisce l’atteggiamento da ventriloquo di certi storici che fanno parlare gli attori con le proprie categorie. E oggi l’identità è spesso usata come strumento politico per costruire muri, fisici o simbolici. In questo senso diventa un’arma. Per questo, come categoria analitica, la userei sempre tra virgolette».
Di cosa dovremmo vergognarci storicamente?
«Molte cose. Il Novecento italiano è costellato di vergogna: il fascismo, anzitutto. Ma penso a Primo Levi. Ne I Sommersi e i salvati descrive i soldati dell’Armata Rossa che arrivano ad Auschwitz e sono presi da un senso di vergogna. Non come russi di fronte ai tedeschi, ma come membri del genere umano. È una vergogna che nasce dall’appartenenza all’umanità, non alla nazione. Levi parla di una “vergogna del mondo”. L’ho trovata una categoria straordinaria, che allarga il discorso ben oltre il caso storico specifico».
E se guardiamo al nostro presente?
«Basta guardarsi intorno. L’ascesa delle destre, dagli Stati Uniti all’Europa, è qualcosa di cui io personalmente mi vergogno».
Perché pensa che le destre stiano prendendo piede in modo così diffuso?
«È un fenomeno internazionale, e cambia da paese a paese. C’è stata una disfatta della sinistra, in forme diverse. E la tecnologia, con tutta la sua ambivalenza, amplifica tutto, rendendo più rapida la circolazione di paure e semplificazioni».
Che opinione ha su Trump?
«Lo vidi a Chicago, durante la sua prima campagna elettorale. Per la prima volta nella mia vita usai con me stesso la parola “fascista” fuori dal contesto storico. Mi ero sempre rifiutato di farlo, perché annacqua il fascismo reale. Ma in quel caso sentii una forma di comunicazione che lo evocava immediatamente. Poco dopo dissi in un’intervista: “il fascismo ha un futuro”. Era una frase amara, anche per la mia storia familiare: mio padre, Leone Ginzburg, ha lottato contro il fascismo ed è morto dopo le torture subite a Regina Coeli».
«Fascismo», oggi, è una parola che rischia l’abuso o l’eccesso di analogia?
«La comparazione non implica identità, come diceva Levi. È legittima, se fatta con rigore, intrecciando convergenze e divergenze. Senza comparazione non capiremmo nulla del presente. Continuare a usare categorie storiche non significa annullare le differenze, ma cercare di comprenderle».
Come guarderanno a noi gli storici tra cinquant’anni, quando avranno a disposizione una quantità sterminata di documenti?
«Non ne ho idea. Gli storici non sono profeti. Posso solo chiedermi come faranno di fronte a una massa enorme di documentazione. La mia ricerca, come quella di molti altri, ha cercato di far fronte a questa difficoltà concentrandosi su casi e, attraverso i casi, affrontando il problema della generalizzazione. È un modo per non perdersi nell’eccesso di informazioni».
Tornando al suo libro, il sottotitolo dice «Letture oblique». Che cosa significa per lei leggere obliquamente?
«Non dare per scontato il significato di un’immagine, di un testo, di una parola. Lo storico deve distruggere l’ovvietà, sottrarre la realtà alla sua apparente trasparenza. Qui entra in gioco lo straniamento: guardare la realtà come opaca, come qualcosa che non capiamo immediatamente, per arrivare a una verità più profonda».
Nella prefazione lei parla dell’euforia dell’ignoranza all’inizio di una ricerca. È ancora una forza che la guida, dopo tanti anni di studi?
«Assolutamente. È la sensazione di non sapere nulla e di essere sul punto di imparare qualcosa. Ho imparato anche a costruire le condizioni per incontrare l’inaspettato. A volte si tratta di rimettere un testo o un documento in una “foresta” più ampia di testi, per vedere ciò che prima restava invisibile».
In un tempo in cui si discute molto di intelligenza artificiale, che posizione ha?
«Ambivalente. Va usata, certo. Ma può diventare strumento di controllo e manipolazione dell’opinione pubblica. Non è diversa, in questo, da altri strumenti tecnologici del passato: dipende dall’uso che se ne fa».
Ha detto «ambivalenza», una parola che nel libro torna spesso.
«Ci protegge dal fanatismo ideologico, dal vedere il mondo solo in bianco e nero. L’indebolimento della distinzione tra vero e falso — penso a certe derive retoriche — ha avuto conseguenze politiche evidenti: ha reso più fragile la resistenza alle fake news».
Guardando il suo percorso: dalla microstoria agli studi più recenti, che cosa è cambiato nel suo modo di fare domande alla storia?
«Forse la forma del saggio è diventata prevalente. Ma l’euforia dell’ignoranza resta. Senza quella, non saprei lavorare. È la condizione stessa della ricerca».